bouclier fiscal

david douillet le défend


il dit avoir payé des impots de deux tiers / un tiers

c'est possible ?

non parce que comment ca se fait ? il gérait tres mal son patrimoine ou quoi ?

parce qu'avec toutes les niches fiscales etc...

effectivement apres avoir jeté un oeil sur l'article d'ecopublix, j'ai du mal a voir comment on en arrive là

ou alors il fait parti des 0.00001 % les plus riches ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/10/2009 12:35 par Henri.

Il est complètement con: le bouclier fiscal date de 2007 (2006, je crois, pour le bouclier à 60%) - donc il n'a pas pu payer 75% d'impôt.

Faudrait lui dire que le débat n'est pas "faut-il un bouclier fiscal?" mais "faut-il ENCORE un bouclier fiscal?"

Son mandat débute bien...

nan il parle au passé

"il payait deux tiers un tiers"

et ca fait 66% pas 75%

Moi c'est quand il veut les 2/3 1/3. Pardon, SES 2/3 1/3.
Et si un judoka de sa trempe me dit qu'il combattait pour gagner toujours plus de fric, je lui file une branlée lui dis que quand même il exagère un peu un tout petit peu vraiment pas beaucoup. Non, en fait, il a raison.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/10/2009 17:37 par éconoclaste-stéphane.

Depuis que Chuck Norris s'est mis au judo, david douillet s'est mis aux pièces jaunes.

Il a incorporé les sous qu'il a perdus dans sa boîte dans ses impôts ?

tiens je viens de tomber sur ça sur wikipedia

Citation

En 2008, un article du journal en ligne Bakchich révèle que le judoka possède un compte en banque au Liechtenstein et que son nom figure sur une liste de personnes suspectées de fraude fiscale[42], liées en autre à la banque LGT. David Douillet assigne ce site en justice pour diffamation[43]. Le judoka, qui réclamait 110 000 euros de dommages et intérêts, a été débouté en première instance et condamné à verser 1 000 euros à Bakchich[44].

ahah



Modifié 3 fois. Dernière modification le 24/10/2009 10:51 par Henri.

et voilà l'article de bakchich

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il est complètement con: le bouclier fiscal date
> de 2007 (2006, je crois, pour le bouclier à 60%) -
> donc il n'a pas pu payer 75% d'impôt.

Heu... Le bouclier fiscal de 2007 n'intégrait pas la CSG / RDS et était à 60 %. Du coup le taux marginal pouvait être à 72,1%.

Mais de toute façon le bouclier fiscal ne fonctionne vraiment que pour contrer l'ISF. Si on n'y est soumis que de façon marginale, la dernière tranche de l'IR tourne à 52,1 - 40 % d'IR + 21,1 de CSG / RDS.


Et dans son cas, on peut supposer que son pic de revenu à coïncider avec la fin de sa carrière sportive, c'est à dire entre 2000 et 2004.

alors celle là elle m'a éclaté

Citation

de riches Allemands ont lancé sur internet une pétition réclamant la réintroduction d'un impôt sur le patrimoine afin d'aider leur pays à renflouer ses caisses, plus vides que jamais en ces temps de crise

ptain !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/10/2009 18:15 par Henri.

@Henri: Dans le même genre:
[news.bbc.co.uk]

tous ces gens qui veulent faire voter des impôts nouveaux pour pouvoir donner leur argent sont pathétiques. Pourquoi ne donnent-ils pas leur fric de leur propre initiative sans qu'il y ait besoin de nouveaux impôts pour ça ?

tiens justement sur un autre forum j'ai débattu de cet article de piketty

ce passage là en particulier

Citation

Pour un patrimoine de 1 millions d’euros, l’ISF représente 1500 euros, soit un taux effectif de 0,15%. Ce taux serait encore plus faible si l’on prenait en compte les réductions pour charges de famille, les abattements etc. Un patrimoine rapporte environ 5% par an minimum. Un taux d’ISF de 0,15% représente donc l’équivalent d’un impôt de 3% sur les revenus de ce patrimoine. On peut dire que c’est trop, ou pas assez. Pas que c’est confiscatoire. A 10 millions d’euros, l’ISF représente 1,17% du patrimoine, soit l’équivalent d’un impôt sur le revenu de 20%, si le rendement du capital frappé atteint 6%, ce qui est peu. Mais si le rendement du capital est plus important, le prélèvement de l’ISF baisse. Le supplément d’impôt représenté par l’ISF est d’une ampleur relative.

lui n'est pas d'accord, exemple de son argumentation

Citation

tu investi ta fortune en bons du trésors à 4% brut :
- ça te fait 2,8% net d'IR (taux forfaitaire à 30,1%)
- on va prendre une hypothèse base de 2% d'inflation, ça te fait 0,8% de rendement net d'inflation et d'IR
- maintenant faut payer l'ISF : problème, ça monte jusqu'à 1,8%

qu'en pensez vous ?

Qu'il faut acheter des obligations indexées sur l'inflation, et le problème est résolu.

mais elles le sont forcément, indexées sur l'inflation ?

ou alors il a raison de dire que piketty ne l'a pas pris en compte ?

Elles ne sont pas forcément indexées sur l'inflation, loin de là. Mais les obligations indexées sur l'inflation sont loin de rapporter 5%. Je ne sais pas si Piketty a pris en compte l'inflation, mais lorsqu'il dit qu'un patrimoine rapporte 5% au minimum (pas en moyenne), à mon avis il ne la prend pas en compte, à moins que quelque chose ne m'échappe. Et il a tort de ne pas la prendre en compte.

donc ce chiffre de piketty de 5% au minimum est erroné ?

Non, mais il concerne les gens qui gèrent bien leur patrimoine. Et à mon avis (humble, bien sûr) c'est même une des bonnes raisons de maintenir l'ISF (il en existe aussi de mauvaises) : ça force les mauvais gérants à se fatiguer un peu pour faire fructifier leurs biens.

Elvin, ce que vous dites est un peu stupide : rassurez-moi, c'était bien du mauvais esprit ?

@emmeline : je pense pas, il voit les impots comme une contrainte aux libertés

donc il pense que si des gens veulent donner leur argent a l'etat ils n'ont pas a forcer les autres de le faire

@Henri:
Non, beaucoup d'obligations (je dirais même la plupart) ne sont pas indexées sur l'inflation. Sinon, je ne vois pas ce que l'indexation change au problème fiscal, à part la taille des coupons.

Pour ce qui est du couple prélèvement libératoire/prélèvements sociaux, il y a plusieurs moyens de le contourner:
1_Prendre des machins zéros coupon. De cette façon les 30% ne sont payés une fois sous forme d'impôt sur les plus-values au lieu d'être payés n fois sur les intérêts/dividendes composés n fois.
2_PEA/Assurance Vie.
3_Niches fiscales.


Pour ce qui est du 5% de Piketty, je vois que l'article a été écrit en 2003. Or, les 2 décennies précédentes avaient vu des taux d'intérêt nettement plus élevées qu'à l'heure actuelle. Certes, en 2001, les taux avaient beaucoup baissé du fait de l'éclatement de la bulle internet et des attentats du 11 septembre, mais ce n'était pas totalement absurde de penser qu'ils allaient remonter.

Dernière question: Quelle est donc la raison morale pour laquelle le rendement après (ou même avant) impôt du patrimoine devrait être positif?

@Emmeline et henri
Vous avez tous les deux raison. Les posts de Henri de Fred me rappelaient une émission TV où je ne sais plus quel acteur plus ou moins célèbre disait "Les impôts ne sont pas assez élevés. Moi par exemple, je voudrais bien payer plus d'impôts".
Et moi je me demandais pourquoi il ne le faisait pas tout de suite, sans attendre qu'on y force tout le monde.
Dire "Je sais ce qui est bien, mais je ne le ferai que quand on forcera tout le monde à le faire", ça me paraît d'une parfaite hypocrisie.

@elvin: En l'occurence, W.Buffet et B.Gates se sont délestés au travers de fondations d'une fraction substantielle de leur patrimoine (plus de la moitié, je crois).
Maintenant, n'allez pas croire que cela me met la larme à l'oeil: mon propos était plutôt qu'il y a de tout chez les riches (comme chez les pauvres d'ailleurs) et qu'il n'y avait pas lieu de s'en étonner.

Oui, au moins Buffett et Gates ne sont pas des hypocrites donneurs de leçons comme cet acteur dont j'ai oublié le nom (et comme il en existe pas mal d'autres).

@Emmeline : un peu d'auto-promo : cet argument avait été développé par Elessar il y a quelques temps
[www.optimum-blog.net]

De façon générale la différence entre Piketty et votre contradicteur tient à ce qu'ils ne parlent pas de la même chose. Piketty raisonne sur un rendement net à 5% (par charité, on va supposer qu'il considère ce rendement comme net d'inflation, pas qu'il l'a oubliée...) alors que votre contradicteur raisonne sur des OAT à 4%. Dans le premier cas, l'ISF est d'un montant raisonnable, dans le second, il aboutit à un rendement négatif sur le patrimoine.

La vraie question est de savoir ce que l'on peut recevoir comme rendement d'un patrimoine. Si 5% inflation déduite est rare et difficile à obtenir, le contradicteur a raison; sinon, on se dit qu'il faut être sacrément idiot pour se faire un patrimoine à base d'OAT, et que comme l'indiquent Emmeline et Elessar, l'ISF est un impôt sur la bêtise (donc un impôt utile). A mon avis, 5% hors inflation, c'est largement jouable.

Cela dit, au total, cela revient à pénaliser les gens dont le patrimoine est constitué d'une maison de famille dont la valeur a grimpé, à l'avantage des détenteurs d'actions. Pas sûr que l'intérêt soit si grand (conserver les maisons de famille, après tout, on peut arguer d'externalités positives).

Arthuis a proposé récemment de remplacer le bouclier fiscal par la suppression de l'ISF jointe à la création d'une tranche supplémentaire hauts revenus, à taux d'IR élevée. Ce n'est pas forcément une mauvaise idée.

Un rendement de 5% brut hors inflation et sans risque, cela n'existe plus. Depuis 6 - 7 ans, les OAT assurent seulement 2 - 3 % de plus que l'inflation.

La période de désinflation - 1988 - 1997 a assuré des rendements autours de 5 % brut, ce n'était déjà plus le cas en 2003.

Mais ce qu'a vraiment oublié Piketty, c'est qu'il s'agit d'un rendement brut soumis à fiscalité. Alors, bien sûr, il existe des niches fiscales, souvent plafonnée PEA (130 K), assurance vie (prélèvement libératoire à 7,5 %) soumise de toute façon à la CSG / RDS.

En theorie, au taux marginal de 1,8 %, les grosses fortunes doivent fondrent mécaniquement avec l'ISF. C'était même son but avoué quand il a été institué en 1981. Et cela peut se justifier.

En pratique, l'ISF n'existe plus (en tout cas les hautes tranches) depuis l'instauration du bouclier fiscal.

@ Belgo : un peu de contre-promo : je l'avais développé aussi à peu près à la même époque sur le blog du PS de l'ENS. Les grands esprits, tout ça...

[Après lecture, tout de même] Je ne trouve pas que ce soit exactement le même argument. Même si je souscris entièrement à celui d'Elessar, qui cible plutôt l'efficacité pour le grand vilain Léviathan préleveur : "Un impôt difficile de gruger et difficile à éviter, c’est sûr, ça ne plait à personne qui le paye"

Elvin : même si Gates donnait toute sa fortune à l'Etat, ça le ruinerait sans faire grand chose sur le stock de dette publique. Quel serait l'intérêt ? pour ma part, je ne trouve pas hypocrite du tout de dire "je suis pour un relèvement des impôts, qui me pénaliserait mais bénéficierait à la société, mais je ne vois pas pourquoi je me sacrifierais sans que ça serve à personne". En fait, je ne trouverais même pas hypocrite d'être pour la disparition des niches fiscales tout en les utilisant à fond (en revanche, de frauder, ça oui !)

"je ne vois pas pourquoi je me sacrifierais sans que ça serve à personne"
ça c'est sûr
"je suis pour un relèvement des impôts, qui me pénaliserait mais bénéficierait à la société"
pourquoi pas ? tout le monde a droit à son opinion
"je suis prêt à me sacrifier parce que ça servira à des gens, mais je ne le ferai que si l'Etat sacrifie aussi les autres"
ça non - et c'est uniquement cette dernière attitude que je critique

Je peux également comprendre que vous critiquiez cette dernière attitude (moi pas, mais venant de vous le contraire m'eût tout de même un brin étonnée), mais je ne vois pas en quoi c'est hypocrite...

@Emmeline : parce que amha c'est hypocrite de donner des leçons de morale quand on ne les applique soi-même que si on y est contraint.