Sommes-nous à la fin de la croissance ?

Bonjour

on sait qu'une croissance exponentielle infinie est impossible, tout comme l'Empire Romain ne pouvait pas mathématiquement s'étendre à l'infini. Sommes nous à l'époque où elle se termine, l'équivalent de l'Apogée de l'Empire Romain?

Il ne faut pas confondre la croissance économique (celle des biens et services produits et consommés) avec l'extension géographique de telle ou telle organisation politique.

La croissance économique est due à l'ingéniosité humaine qui lui permet d'organiser la production (au sens large) de façon de plus en plus efficace et d'utiliser des outils de plus en plus perfectionnés (c'est à dire d'accumuler du capital, eh oui) . Sauf catastrophe qui ne pourrait être que d'origine politique, comme ça a été le cas pour l'Empire Romain, ça n'est pas près de s'arrêter.

elvin écrivait:
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> Il ne faut pas confondre la croissance économique
> (celle des biens et services produits et
> consommés) avec l'extension géographique de telle
> ou telle organisation politique.

Certes, mais je ne serais pas étonné que Gilles ait utilisé l'Empire Romain et l'extension géographique comme une image, à comparer à la croissance et à l'extension associée de la consommation de ressources, qui dans les deux cas ne peuvent croître à l'exponentielle (ou autre d'ailleurs) dans un contexte fini.
Il se pourrait donc bien en effet que cette période de croissance (et d'utilisation de cette notion comme mesure), soit tout à fait périmée, si ce n'est complètement ringarde, non ?

Sauf que les mécanismes de la croissance économique d'une part, et de l'extension des "empires" d'autre part, sont tout à fait différents, si bien que comparer ou assimiler les deux phénomènes n'a aucun sens.

Effectivement en termes de mécanismes, ils sont inconnus dans les deux cas (enfin la vie quoi), la contrainte finie est elle par contre commune au deux, donc si, ça a quand même du sens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/2009 12:43 par Alain.

Au contraire, les deux mécanismes sont quand même un peu connus et expliqués et, effectivement, la comparaison n'a strictement pas le moindre intérêt. je pense plutôt qu'une telle comparasion ne peut être que l'oeuvre de quelqu'un qui n'a pas compris ce que signifie "croissance économique".

Pour le reste, quand bien même "une croissance infinie dans un monde fini" serait impossible (en fait, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait), la question n'a pas trop d'intérêt dans la mesure où il est strictement impossible de savoir où l'on se situe actuellement par rapport à ce fameux seuil ou état stationnaire. Les décroissants pas plus que les autres ne peuvent prédire les innovations futures. Si ce seuil existe^ mais qu'il ne sera atteint que dans 1 million d'années, je ne vois pas pourquoi il faudrait arrêter de croitre aujourd'hui. Il serait donc bon que l'on cesse d'invoquer cet argument qui n'en est pas un.

Mon blog : rationalitelimitee.wordpress.fr



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/07/2009 12:56 par Heu....

Heu... écrivait:
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>la question n'a pas trop d'intérêt dans
> la mesure où il est strictement impossible de
> savoir où l'on se situe actuellement par rapport à
> ce fameux seuil ou état stationnaire.

Ben si pourquoi, pour de nombreuses ressources cela est tout à fait possible (avec certains degrés d'incertitudes, mais limités), vous ne le saviez pas ?

Je sais bien que dans ce cas les économistes rangent souvent cela dans les "commodities", c'est bien commode, mais cela n'empêche pas de se renseigner sur l'effective commodité de ces choses, non ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/2009 13:10 par Alain.

Elvin tu prétends qu'il n'y a aucune limite quantitative à la croissance économique ? ça voudrait dire que la richesse économique produite par une heure de travail et une quantité d'énergie finie pourrait finir par valoir n'importe quelle valeur aussi grande soit-ele, des milliards de milliards ... (rajoute en autant que tu veux), sans aucune contrainte ??

Heu...

est ce que tu t'es déjà amusé à calculer la production de richesse par etre humain avec une croissance de 2% par an, au bout de 1 million d'années, à titre d'exercice mathématique instructif ?

Quelle contrainte de finitude a causé la chute de l'Empire Romain ? Il s'est écroulé bien avant d'avoir atteint des limites physiques de la Terre. Les causes de sa chute sont tout autres.

Quant à l'ingéniosité humaine, elle n'a pas de limites connues. Comme disait Say : « Remarquez en outre qu’il est impossible d’assigner une limite à la puissance qui résulte pour l’homme de la faculté de former des capitaux ; car les capitaux qu’il peut amasser avec le temps, l’épargne et son industrie, n’ont point de bornes. » (Traité d'économie politique, Livre I, chapitre XII)

> Quant à l'ingéniosité humaine, elle n'a pas de
> limites connues. Comme disait Say : « Remarquez en
> outre qu’il est impossible d’assigner une limite à
> la puissance qui résulte pour l’homme de la
> faculté de former des capitaux ; car les capitaux
> qu’il peut amasser avec le temps, l’épargne et son
> industrie, n’ont point de bornes. » (Traité
> d'économie politique, Livre I, chapitre XII)

En quoi une ingéniosité humaine non limitée aurait un rapport avec le fait que les capitaux amassables le soit aussi ? Si l'on parle de fiat money et de face value, ajouter des zéros est en effet toujours possible, si l'on parle de richesses le problème est bien sur différent dans la plupart des cas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/2009 13:49 par Alain.

GillesH38 écrivait:
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> Bonjour
>
> on sait qu'une croissance exponentielle infinie
> est impossible, tout comme l'Empire Romain ne
> pouvait pas mathématiquement s'étendre à l'infini.
> Sommes nous à l'époque où elle se termine,
> l'équivalent de l'Apogée de l'Empire Romain?

Les décroissants déprimés adorent égayer les forums avec ce genre de pseudo-paradoxes qui mélange allègrement - nous n'avons pas choisi l'adverbe par hasard - mathématiques (science exacte) et histoire/économie (sciences humaines et expérimentales).

Ici, on commence par un fait mathématique indéniable - la fonction exp(t) tend vers l'infini quand t tend vers l'infini - et on établit un parallèle (qui n'en est bien entendu pas un) avec l'histoire antique. On pourrait caricaturer cette assertion de la façon suivante : puisque 1+1=2, et que Socrate est mort, alors nous allons tous mourir. CQFD.

Pour être moins caricatural, on notera que jamais l'Empire Romain n'a connu une croissance exponentielle, il ne faut pas confondre les conquêtes de César avec l'expansion des nénuphars dans une mare.

Quant au célèbre aphorisme "une croissance infinie dans un monde infini est impossible", il est bien entendu faux : une fonction comme 1-exp(-t) croît infiniment dans un monde fini, et pourtant c'est une exponentielle - mais plein d'autres fonctions font pareil.

Pour fini, sachez que les décroissants déprimés ont lancé ce fil pour se moquer des éconoclastes : le fil qui sert de réceptacle à leurs sarcasmes se trouve ici, si vous voulez leur rendre la pareille.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 04/07/2009 14:09 par Aerobar.

ce qui est impossible, c'est une croissance infinie supérieure à un taux minimum fixe, ce que ne vérifie pas la fonction 1-exp(-t). Pour une fonction tendant vers une asymptote horizontale, le taux de croissance tend asymptotiquement vers zéro. J'espère que vous maitrisez ce genre de mathématiques élémentaires avant d'émettre vos hypothèses sur la croissance infinie.

Pour l'empire romain, je ne connais pas la courbe de la superficie en fonction du temps, mais à votre avis, la croissance du territoire en absolu d'un siècle à l'autre a-t-elle pu etre du même ordre quand il faisait 1000 km^2 au départ, que quand il en faisait un million ??

A part ça, vous n'avez pas répondu à ma question : la richesse produite par unité d'énergie (l'inverse de l'intensité énergétique) a-t-elle une limite , ou pas? l'ingéniosité humaine est-elle capable de produire n'importe quelle valeur , des milliards de milliards de $, avec un cl de pétrole , par exemple?

ça vaut le coup de méditer 5 minutes avant de répondre à cette question, je vous assure.

Quelqu'un a fait le calcul de la croissance de cette valeur au bout d'un million d'années, à + 2 % par mois? ne me dites pas que les économistes ne sont pas capables d'un calcul aussi élémentaire !!

une remarque , Aérobar : la fonction exp(t) s'applique à TOUS les phénomènes dont la croissance absolue est proportionnelle à la quantité de départ, ce qui recouvre une très grande partie des phénomènes physiques, vu que l'effet est souvent proportionnel à la cause. C'est bien plus général que ce que tu as l'air de croire, c'est en particulier le cas de toutes les instabilités dans le régime linéaire. Et elles ont toutes une valeur de saturation et un arrêt de cette croissance, toutes, sans aucune exception.

Ha là là, l'exponentielle universelle qui serait derrière tout, la vie, la mort, la croissance économique, le prix de la pomme de terre, le chômage, les réserves pétrolières, la richesse des nations, etc. Si c'était aussi simple !

On est en pleine crise de vache sphérique, là.

L'économie n'est pas un domaine où on se bat à coup d'équations.

effectivement, c'est ce que je constate, les arguments échangés jusqu'à présent paraissent plus de l'ordre de la pensée mythique et de l'incantation religieuse sur l'ingéniosité humaine que de l'argumentation scientifique. Ce n'etait pas exactement ce que j'avais compris de l'esprit de ce site, mais passons.

Quelqu'un a-t-il eu la curiosité quand même d'essayer de répondre à mes deux questions simples ci-dessus, la productivité énergétique (point de PIB/kWh par exemple) peut-elle tendre vers l'infini, oui ou non? et que donnerait une croissance à +2% par an pendant un million d'années?

dans la mesure où "croissance" suppose une quantité mesurable mathématiquement dont on puisse suivre la variation, ne serait ce que pour la définir, je vois mal comment en parler de manière sensée sans utiliser un minimum d'équations, quand même ...

Je pense effectivement que GillesH38 marque un point.
Moi même je me pose la question.
Si la démographie augmente, il est logique de penser que plus de ressources seront exploitées. En même temps, on ne doit pas omettre l'efficience des progrès techniques et des connaissances accumulées au fil des générations.
Si l'inflation oblige à faire des gains de productivité pour préserver le salaire réel, la croissance démographique oblige elle aussi à accroitre l'efficience des techniques pour préserver l'environnement.
Mais jusqu'à présent, l'ingéniosité n'a pas connu de limites.
On peut donc supposer (même si ça reste très spéculatif) que le génie ne pourra jamais connaître de limites, et qu'on peut ainsi continuer ainsi indéfiniment à faire de la croissance.

Supposons que cela soit effectivement vrai, et que générations après générations, l'efficience devient plus efficient.
Le problème avec cette thèse (soit-disant) séduisante, c'est qu'elle omet quand même un détail pour le moins essentiel : les hommes ont besoin d'espace pour vivre. A un moment où un autre, on se heurtera à un mur. génie humain ou pas.

M'est avis que le premier "incitatif" à la croissance économique, c'est bien la croissance démographique.
On sait d'ores et déjà que la croissance ne crée pas d'emploi; la technologie détruit des emplois industriels. Celle-ci permet de limiter la production à un certain seuil, si bien que la part des industries dans le PIB chute. la production ne participe pas directement à la croissance.
Si donc les nouveaux emplois migrent dans le secteur "service marchand", ça présuppose une chose essentielle : la difficulté à faire des gains de productivité !!

L'orientation actuelle vers une société de services marque la fin de l'efficience technique.
Pour toutes ces raisons, je jurerai que la croissance est mortelle.

Pour répondre à vos questions :
1) peut être pas, mais on ne sait pas quelle est la limite, ni vous ni moi.
2) 1,02^n, n étant votre million d'années. Et alors ?

Sinon, je réitère, votre comparaison avec le territoire de l'empire romain n'a aucun sens. Et merci de me vouvoyer, on a pas gardé les cochons ensemble...

Histoire d'élever un peu le débat et de faire comprendre quelque chose aux trolls écolos qui sont ici, je voudrais préciser une chose. Les économistes et les gens sensés ne sont pas des fanas de la croissance, ne passent pas leur temps à mater les chiffres du PIB et ne prétendent pas que l'on aura 2% de croissance annuelle jusqu'à la fin du système solaire. Ce qui intéresse un économiste, c'est de déterminer les conditions qui sont favorables non seulement à la croissance, mais au *développement* économique, c'est à dire à l'amélioration de la qualité de vie (pour faire simple). Si les économistes étudient la croissance, c'est tout simplement parce qu'il y a une corrélation solide entre croissance économique et développement économique, que vous le vouliez ou non.

Maintenant, contrairement à ce que vous semblez croire, que l'on ne puisse pas avoir une "croissance infinie dans un monde fini" n'est pas le genre de chose qui va préoccuper un économiste. Pas parce qu'il est un fana de la croissance. Si véritablement l'épuisement des ressources naturelles fait qu'un jour la croissance s'arrêtera, soit. Mais l'enjeu est ailleurs : quels sont les meilleurs moyens pour préparer la transition en douceur vers cet état, quelles sont les bonnes institutions ? Dit de manière plus claire : comment on fait pour que ce ralentissement puis cet arrêt de la croissance ne finisse pas en conflit permanent engendrant une perte de bien être ? Là, les réponses peuvent diverger mais beaucoup d'économistes vous diront que le marché doit être l'une de ses institutions assurant la transition, précisément parce qu'elle en mesure de générer un indicateur (le prix) reflétant la rareté relative des ressources. On peut imaginer bien sûr d'autres mécanismes institutionnels, comme celui d'une dictature verte où une poignée d'illuminés décideraient seuls dans leur coin que tout le monde doit changer son mode de vie. L'avantage de l'économie de marché, voyez-vous, c'est que la transition est plus douce. Bien sûr, entre les deux, il existe tout un tas de mécanismes intermédiaires et l'économiste ne s'oppose pas à eux par principe.

Pour le reste, le raisonnement des écolos radicaux est fallacieux. Le taux de croissance ne se décrète pas en faisant bouger quelques manettes. Le terme de "décroissance" lui-même est stupide. Il laisse croire qu'il serait possible de "choisir" de décroitre. Mais qui fait ce choix ? Personne. La croissance c'est l'effet émergent produit par des centaines de milliers d'actions entreprises de manière décentralisée et qui répondent aux incitations et aux contraintes fournies par les institutions. Si vous voulez faire cesser la croissance, il faut changer les institutions. Et l'histoire humaine nous enseigne très largement ce qu'il se passe quand un groupe d'individus entreprend de modifier unilatéralement un complexe d'institutions brutalement : la plupart du temps, ça ne marche pas et/ou ça finit en bain de sang.

@ Heu...

Ne tombons pas dans la caricature. Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit pour résoudre le problème; personne ne baignera dans le sang, n'ayez crainte. Une moralisation ne passe pas par du sang.

L'erreur que font souvent les économistes et les politiques, c'est bien de croire que croissance économique équivaut à croissance du bien-être. Car nous sommes tous d'accord que si la croissance ne contribue pas au bien-être, elle n'a plus de sens...
Nous devrions savoir que le chiffre, le PIB, ne reflète pas exactement le bien-être. Il paraît que se marier avec sa cuisinière fait baisser le PIB : que cela ne vous étonne pas. Les activités domestiques ne sont pas comptabilisées.
Exemple grossier : si l'amour fait croître le bien-être, elle ne fait pas de "croissance". Etonnant ? Non.
Le PIB c'est juste un indice, loin d'être une référence. Faire croitre le PIB pour faire croitre le bien-être c'est tout juste de l'hérésie. Comme si le bien-être était indissociable du marché.

J'ajouterai aussi que...
Si l'on préfère attendre que les prix montent (rareté + spéculation), ce sera sans doute le signe d'un mini-chaos social. C'est bien gentil de laisser les prix monter à cause d'une demande exponentielle, mais les détenteurs de biens/ressources de premières nécessité vont s'enrichir.
Je vous laisse deviner la suite...
Quand il n'y en a pas assez, il est logique qu'on se bat, soit avec son argent soit avec les poings.
Ce n'est jamais beau à voir.

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Edit : Je l'ai dit plus haut mais, il ne s'agit pas de disserter sur l'évolution des facultés humaines mais sur l'impact d'une croissante démographie. On ne peut décemment pas se mettre à vivre comme le font les Japonais. C'est déprimant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/2009 16:20 par Buster Keaton.

bonjour,

elvin écrivait:
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> La croissance économique est due à l'ingéniosité
> humaine qui lui permet d'organiser la production
> (au sens large)

Oui et non. Il y a des processus physiques impliqués, l'intelligence en elle même ne produit rien sans ça (à part peut être du logiciel ou de la littérature, ça pourrait même se discuter).

L'augmentation de la richesse est due aux gains de productivité, je pense que personne ne le conteste. En étant plus productif qu'il y a un siècle, on peut travailler moins d'heures, tout en ayant plus de biens matériels, en profittant d'une couverture sociale, etc.

Là où la productivité a le plus augmenté, de façon spectaculaire, c'est pour ce qu'on pourrait appeler le travail de force. Pour un travail de terrassement, par exemple, un ouvrier équippé d'un tractopelle est capable de faire le même travail que 100 (au moins...) ouvriers travaillant avec des pelles et des pioches. Et ce, dans des conditions moins pénibles.

On voit souvent ça sous l'aspect "progrès technique" : c'est parce que des ingénieurs ont concu le tractopelle (et pour ça, le moteur, les verrins, etc) que c'est possible. Certes, mais le progrès technique n'est qu'un "débloqueur". Ce qui réalise vraiment le gain de productivité, c'est le gasoil brulé par le tractopelle, c'est lui vient remplacer le travail des 99 autres ouvriers.

Un litre de pétrole contient 10 kWh thermiques, utilisé par moteur de bon rendement il produira 4 kWh d'énergie mécanique. C'est l'équivalent de plusieurs jours de travail humain intensif (à pédaler pour faire tourner des machines). Et celà, pour un prix de l'ordre d'un euro !!

Bien sur, il faut travailler pour produire le pétrole. Mais la quantité de travail humain (lui même machinisé d'ailleurs!) nécessaire à extraire un litre de pétrole est absolument dérisoire comparée au travail que le pétrole fournit. La production du pétrole occupe quelques millions de personnes dans le monde, et le travail founit par le pétrole équivaut à des dizaines de milliards d'esclaves. Le rapport vertigineux entre les deux est pour beaucoup dans la richesse du monde moderne.

Bien sur il existe plein d'autres sources d'énergie. Mais aucune n'offrira jamais un travail un rapport travail fourni / travail demandé aussi faramineux. Pour une raison simple : le pétrole c'est un carburant liquide (l'idéal techniquement : pratique à stocker, transporter, injecter dans un moteur, etc) qu'on trouve dans la nature quasiment prêt à l'emploi (il faut juste le distiller). On ne peux pas rêver meilleure source d'énergie. Toutes les autres sources d'énergie, du nucléaire à l'éolien, demandent beaucoup plus de travail.

"Le taux de croissance ne se décrète pas en faisant bouger quelques manettes. Le terme de "décroissance" lui-même est stupide. Il laisse croire qu'il serait possible de "choisir" de décroitre. Mais qui fait ce choix ? Personne. La croissance c'est l'effet émergent produit par des centaines de milliers d'actions entreprises de manière décentralisée et qui répondent aux incitations et aux contraintes fournies par les institutions"

C'est exprimé tellement simplement... Quand j'explique ça autour de moi les gens ont vraiment du mal à le comprendre/accepter. C'est limite désespérant.
L'exemple que je donne souvent : tu vois ce verre qu'on est en train de boire, il contribue à la croissance et sur ça personne ne peut agir. Mais bon, j'ai jamais vu une lueur d'étonnement dans le regard de quelqu'un en disant ça (peut-être le fait de l'alcool d'ailleurs ).

@CH : en suivant un lien de votre blog, j'étais tombé sur un article qui opposait effets émergents et effets convergents (mai sans détailler). Je suis pas sur de bien comprendre ce qu'est un effet convergent mais j'aurais tendance à croire que la croissance en est un. Peut-être pourrez-vous m'apportez un éclairage sur la différence entre les deux.

(Je sais que ce que je raconte n'a pas grnd chose à voir avec le fil, mais bon au point où ça en était...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/2009 16:10 par Thomas.

Citation

Heu... écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour répondre à vos questions :
> 1) peut être pas, mais on ne sait pas quelle est
> la limite, ni vous ni moi.
> 2) 1,02^n, n étant votre million d'années. Et
> alors ?

et alors, vous avez une idée de ce que ça fait, en notation habituelle, et comment ça se compare avec des chiffres du genre la puissance totale de toutes les étoiles observables jusqu'au confins de l'Univers, par exemple ? si si, je vous assure, c'est instructif...

Citation

>
> Sinon, je réitère, votre comparaison avec le
> territoire de l'empire romain n'a aucun sens. Et
> merci de me vouvoyer, on a pas gardé les cochons
> ensemble...

excusez moi, l'habitude de forums plus décontractés... la comparaison avec l'Empire Romain n'etait là qu'à titre d'exemple, je ne vais pas lancer ce débat, mais il est tout à fait plausible qu'elle ait été entrainée par des limites physiques (l'impossibilité de maintenir et défendre un trop grand territoire, et d'alimenter en esclaves une société toujours de plus en plus grande par exemple). Je n'ai pas dit que les raisons etaient exactement les mêmes, j'ai dit que l'impossibilité d'une croissance continue etait un phénomène générique qui s'était aussi appliqué là.

Citation

>
> Histoire d'élever un peu le débat et de faire
> comprendre quelque chose aux trolls écolos qui
> sont ici, je voudrais préciser une chose. Les
> économistes et les gens sensés ne sont pas des
> fanas de la croissance, ne passent pas leur temps
> à mater les chiffres du PIB et ne prétendent pas
> que l'on aura 2% de croissance annuelle jusqu'à la
> fin du système solaire.

dans ce cas on est d'accord (PS je n'appartiens à aucun parti, pas plus écolo qu'un autre).

Citation

Ce qui intéresse un
> économiste, c'est de déterminer les conditions qui
> sont favorables non seulement à la croissance,
> mais au *développement* économique, c'est à dire à
> l'amélioration de la qualité de vie (pour faire
> simple). Si les économistes étudient la
> croissance, c'est tout simplement parce qu'il y a
> une corrélation solide entre croissance économique
> et développement économique, que vous le vouliez
> ou non.

où aurais-je prétendu le contraire?

c'est bien pour ça que l'arrêt de la croissance est potentiellement inquiétant pour le niveau de vie !

Citation

>
> Maintenant, contrairement à ce que vous semblez
> croire, que l'on ne puisse pas avoir une
> "croissance infinie dans un monde fini" n'est pas
> le genre de chose qui va préoccuper un économiste.
> Pas parce qu'il est un fana de la croissance. Si
> véritablement l'épuisement des ressources
> naturelles fait qu'un jour la croissance
> s'arrêtera, soit. Mais l'enjeu est ailleurs :
> quels sont les meilleurs moyens pour préparer la
> transition en douceur vers cet état, quelles sont
> les bonnes institutions ? Dit de manière plus
> claire : comment on fait pour que ce
> ralentissement puis cet arrêt de la croissance ne
> finisse pas en conflit permanent engendrant une
> perte de bien être ?

là encore, où aurais-je prétendu le contraire, et qui peut ne pas être d'accord avec ça ??

Citation

Là, les réponses peuvent
> diverger mais beaucoup d'économistes vous diront
> que le marché doit être l'une de ses institutions
> assurant la transition, précisément parce qu'elle
> en mesure de générer un indicateur (le prix)
> reflétant la rareté relative des ressources. On
> peut imaginer bien sûr d'autres mécanismes
> institutionnels, comme celui d'une dictature verte
> où une poignée d'illuminés décideraient seuls dans
> leur coin que tout le monde doit changer son mode
> de vie. L'avantage de l'économie de marché,
> voyez-vous, c'est que la transition est plus
> douce. Bien sûr, entre les deux, il existe tout un
> tas de mécanismes intermédiaires et l'économiste
> ne s'oppose pas à eux par principe.

c'est marrant, mais vous développez un discours en réponse à quelque chose dont je n'ai jamais parlé ! je n'ai pas de problème pour admettre qu'un marché correctement régulé (on voit que ça n'a pas toujours été le cas récemment) peut donner une manière relativement correct de répartir les coûts par le biais de l'offre et de la demande, je n'ai jamais dit le contraire; je pose juste la question de savoir si nous ne pourrions pas etre proche du moment où ces mécanismes ne pourront que gérer la pénurie et le commencement de la décroissance , c'est tout.

Citation

> Pour le reste, le raisonnement des écolos radicaux
> est fallacieux. Le taux de croissance ne se
> décrète pas en faisant bouger quelques manettes.
> Le terme de "décroissance" lui-même est stupide.
> Il laisse croire qu'il serait possible de
> "choisir" de décroitre. Mais qui fait ce choix ?
> Personne. La croissance c'est l'effet émergent
> produit par des centaines de milliers d'actions
> entreprises de manière décentralisée et qui
> répondent aux incitations et aux contraintes
> fournies par les institutions. Si vous voulez
> faire cesser la croissance, il faut changer les
> institutions. Et l'histoire humaine nous enseigne
> très largement ce qu'il se passe quand un groupe
> d'individus entreprend de modifier unilatéralement
> un complexe d'institutions brutalement : la
> plupart du temps, ça ne marche pas et/ou ça finit
> en bain de sang.

d'accord aussi en gros, mais encore une fois où avez vous vu que je dis le contraire, et que je voulais "faire cesser la croissance" arbitrairement et de force ? c'est peut etre aérobar qui vous a induit en erreur en parlant du "parti de la décroissance" , auquel je n'appartiens pas, même si je trouve qu'ils ont au moins le mérite d'alerter sur l'impossibilité de maintenir une croissance indéfinie. Je suis tout autant suspicieux sur la possibilité de l'organiser , voire de l'accélérer ! je pose juste la question de savoir si nous n'entrons pas dans une période où nous aurons à nous coltiner au problème, qu'on le veuille ou non.

> 2) 1,02^n, n étant votre million d'années. Et
> alors ?

Et alors voilà :
Actuellement, la consommation mondiale d'énergie équivaut à environ 14 térawatts thermiques, toutes source d'énergie confondues.

Supposons une croissance de 2% par an - soit un doublement tous les 35 ans. Bien sur, à ce rythme, les sources fossiles ne peuvent pas suivre (même en prenant les estimations les plus hautes de réserves en incluant toutes les "non conventionnelles" et en considérant que les émissions de CO2 ne sont pas un problème, elles dérochent après 100 ou 150 ans), on passe donc aux énergies renouvelables.

Toutes les énergies renouvelables sur terre dérivent du soleil : c'est lui crée le vent et le cycle de l'eau, c'est lui qui fait pousser les plantes. La puissance que la terre reçoit du soleil constitue donc le plafond absolu d'énergie renouvelable. Suffit d'ouvrir un livre d'astronomie pour voir qu'elle est de l'ordre de 170 pétawatts. Soit environ 12 000 fois notre consommation d'énergie actuelle.

Mais une croissance de 2% par an absorbe de facteur 12 000 en moins de 500 ans! Pour être précis, 474 ans.
1.02^474 = 11 925
Evidemment, 5 siècles, ça parait être un horizon délirant et inimaginable quand on est habité à étudier l'économie à la petite semaine.
Mais du point de vue historique, 1535 c'est pas si loin que ça ! En 1535, les ancêtres de Juan Carlos reignaient déjà sur l'espagne, le commerce internal était bien développé, il y a déjà des banques et des assurances (en italie du moins), des billets de banques (en chine), l'Eglise catholique était déjà vieille, la monarchie japonaise avait déjà une origine se perdant dans la légende.

Bref, vers 2483 on consomme toute l'énergie que la terre recoit du soleil. C'est à dire qu'on intercepte tout le rayonnement incident, sur les continents comme dans les océans, qu'on ne laisse plus pousser une seule algue ou un seul brin d'herbe.

Qu'importe, avant d'atteindre cette limite on installe des récepteurs solaires dans l'espace !

La puissance totale émise par le soleil est de 386 yottawatts (yotta = 10^24). c'est à dire que par rapport à la limite précédente, on a regagné un facteur 2.2 milliards !

Las! A 2% par an, le facteur 2.2 milliards est consommé en moins de 1100 ans.
Ca parait hallucinant, mais c'est facile à vérifier :
1.02^1 087 = 2.23 × 10^9

Donc vers l'an 3570 (dans un temps équivalent à celui qui nous sépare de la chute de l'empire romain), on consomme l'intégralité de puissance produite par le soleil. Pour celà, il faut construire une coque entourant intégralement celui ci (sphère de dyson, un vieux truc de la sci-fi).

35 ans après, donc vers 3605, on aura besoin d'une deuxième étoile équivalente.

Il arrivera alors un moment ou la sphère comprenant les étoiles donc nous devont capturer l'énergie grandira plus vite que la vitesse de la lumière.

@Raminagrobis :

So what ? Encore une fois, vous avez peut être raison (ou peut être pas). Le problème n'est pas là. La question est "quel est le meilleur moyen de s'adapter ?". Je ne comprend pas le but de votre intervention et de celle de GilleH38 (si ce n'est de troller). Quoiqu'il arrive, si un jour la croissance "s'arrête", il faudra s'adapter. La question est comment. Faut-il changer de système économique ou non, sachant qu'il faut alors savoir si les sacrifices présents que cela implique sont compensés par les gains futurs (et là on rentre dans des problèmes autant philosophiques qu'économiques, avec la détermination du taux d'actualisation adéquate) ? Si oui, comment ? Quels sont les meilleures institutions pour coordonner de manière efficace (i.e. sans pertes et sans conflit) les actions individuelles eu égard aux contraintes environnementales ? Les vrais questions sont là, pas de savoir si "une croissance infinie dans un monde fini est possible". Même si la réponse est non, cela n'implique pas que l'on doive (ou que l'on puisse) changer notre mode de vie. Tout dépend des réponses aux autres questions.

Je ne nie pas le problème énvironnemental (qui dépasse le seul épuisement des ressources) et la plupart des économistes non plus. Mais vous posez mal la question, ou plus exactement vous abordez ce problème de manière trop réductrice.

@busterkeaton :

Le terme de "moralisation" est à proscrire de ce genre de discussion. De la même manière que le communisme a échoué parce qu'il était fondé sur l'idée de "changer l'homme", toute politique environnementale échouera si elle compte principalement sur la moralité des individus. Comme dit Easterly : "People respond to incentives"...

@Thomas :
Je ne vois pas à quel billet vous faites allusion !! Pouvez-vous mettre un lien ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/2009 17:05 par Heu....

Je crois que nous sommes d'accord pour dire que le débat concernant la croissance supposé infinie des gains de productivité est au point mort, pour ne pas dire obsolète.

"c'est bien pour ça que l'arrêt de la croissance est potentiellement inquiétant pour le niveau de vie ! "

A la seule condition d'une croissance démographique. l'arrêt du progrès ne gêne pas le niveau de vie.
Mais la finitude environnementale doit nous aider à comprendre qu'un gâteau coupé en parts de plus en plus petits réduit le PIB (officiel) par tête.
Le marché est une chose, la population en est une autre : ce n'est simplement pas le même débat.
Malgré tout, ce n'est pas le marché qui résout le problème. voilà toute la difficulté...

@ Heu... :
"Ce" communisme c'est un communisme étatique, pas marxiste. Je n'adhère pas à ce genre de pensées, rassurez-vous.
Après si vous dites que LE débat porte exclusivement sur l'efficience du progrès et l'adaptation du marché aux contraintes, alors je crois que je n'ai plus rien à ajouter. C'est au point mort, pour les raisons que j'ai déjà citées.

---
EDIT :
En fait, je veux surtout dire que la croissance économique est intimement liée à la démographie. On ne peut le nier, à moins de faire sembler. Simplement, ni le marché ni le progrès technique ne pourrait régler ce problème tout seul.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/07/2009 17:13 par Buster Keaton.

@ Raminagrobis : Tout ça repose sur une hypothèse très forte me semble-t-il : une relation linéaire entre croissance économique et consommation d'énergie.

@CH : je viens de chercher le lien. Impossible de le retrouver. Désolé. Mais si quelqu'un peut me renseigner sur la différence entre effet émergent et effet convergent je suis preneur quand même (ça serait peut-être plus approprié sur un autre fil par contre).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/07/2009 17:20 par Thomas.

Thomas écrivait:
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> @ Raminagrobis : Tout ça repose sur une hypothèse
> très forte me semble-t-il : une relation linéaire
> entre croissance économique et consommation
> d'énergie.

mais non, le problème se pose dès que le rapport entre les deux est borné par une valeur finie, il n'est nul besoin qu'il soit constant, et c'est bien évident qu'il ne l'est pas ! mais le simple fait qu'il ne tende pas vers l'infini limite la croissance dans l'absolu.

@ Heu : il est curieux de parler de trollage alors que c'est moi qui initie le fil. La question peut vous déranger , vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Je ne pense pas que l'arrêt historique de la croissance soit un petit évènement sans importance pour les économistes, cependant.

Si ce n'etait qu'une stabilisation du PIB, encore, ça serait un moindre mal. Mais d'une part comme le fait justement remarquer BusterKeaton, la croissance démographique impacte tendanciellement le PIB par habitant (la croissance économique doit être supérieure à la démographique pour que celui-ci s'améliore), d'autre part , beaucoup plus inquiétant , la ressource en énergie fossile va bientôt plafonner, puis décroitre, en commençant par le pétrole (la date exacte n'est pas le sujet précis du débat, bien qu'elle ait une certaine importance pour les années qui viennent). Or je veux bien que l'ingéniosité humaine ne fasse que s'améliorer , mais ça suppose à coût de la ressource constant ! si des contraintes physiques rendent les ressources naturelles de moins en moins disponible, toute l'ingéniosité du monde ne les remplacera pas , ou du moins ce n'est absolument pas assuré. Lorsque des périodes de refroidissement climatiques , de guerres ou d'épidémies frappaient le Moyen Age, que je sache, l'ingéniosité des agriculteurs ne décroissait pas, et pourtant, il y avait souvent des famines !!

GillesH38 écrivait:
> @ Heu : il est curieux de parler de trollage alors
> que c'est moi qui initie le fil. La question peut
> vous déranger , vous n'êtes pas obligé d'y
> répondre. Je ne pense pas que l'arrêt historique
> de la croissance soit un petit évènement sans
> importance pour les économistes, cependant.
>

Troller, c'est pourtant bien ce que vous êtes venu faire sur ce forum, très cher, si on en croit ce message posté sur un autre forum :

Citation
GillesH38
je crois que je vais y aller m'amuser un peu, pour soutenir notre ami :-D :-D

Quant à cet "arrêt historique de la croissance", comme vous y allez ! Quelle grandiloquence ! La croissance du PIB est ininterrompue depuis Jules César, sans doute ?

EDIT : on a remonté le fil, et entre les calculs stériles d'érudits qui lisent trop Stephen Baxter et qui s'imaginent que la prospective se fait avec une calculette, il y a quelques bonnes remarques des habitués du forum.

+1 notamment pour le commentaire de Heu... : "Quoiqu'il arrive, si un jour la croissance "s'arrête", il faudra s'adapter. La question est comment. Faut-il changer de système économique ou non, sachant qu'il faut alors savoir si les sacrifices présents que cela implique sont compensés par les gains futurs (...) ? Si oui, comment ? Quels sont les meilleures institutions pour coordonner de manière efficace (i.e. sans pertes et sans conflit) les actions individuelles eu égard aux contraintes environnementales ? Les vraies questions sont là"



Modifié 5 fois. Dernière modification le 04/07/2009 19:56 par Aerobar.

Concernant le trollage, je fais référence à ce post sur votre forum où vous écrivez :

"je crois que je vais y aller m'amuser un peu, pour soutenir notre ami".

Quant au post que vous initiez, reconnaissez que vous ne vous y prenez pas de manière très sérieuse. Débarquer et balancer simplement le slogan fatigué "une croissance infinie dans un monde fini n'est pas possible", vous ne pouviez quand même pas vous attendre à lancer une discussion de haut niveau, non ?!

Concernant votre dernier post. Premier point, si la croissance s'arrête un jour, ce ne sera pas subitement et uniformément sur toute la planète. Le fait que ce soit progressif indique qu'il est possible que les sociétés humaines puissent s'adapter. Le tout est d'avoir les bons mécanismes institutionnels ; le marché en fait probablement parti.

Sur l'aspect démographique : Malthus avait les mêmes craintes que vous il y a 200 ans. Jusqu'à présent, les évènements lui ont donné tort. Mais peut être finira-t-il par avoir raison. Face à cela, la solution la plus "simple" est de poursuivre le processus de développement économique qui est en cours ou à peine amorcé sur les 3/4 de la planète, histoire de faire diminuer l'accroissement démographique.

Citation

Or je veux bien que l'ingéniosité humaine ne fasse que s'améliorer , mais ça suppose à coût de la ressource constant ! si des contraintes physiques rendent les ressources naturelles de moins en moins disponible, toute l'ingéniosité du monde ne les remplacera pas , ou du moins ce n'est absolument pas assuré. Lorsque des périodes de refroidissement climatiques , de guerres ou d'épidémies frappaient le Moyen Age, que je sache, l'ingéniosité des agriculteurs ne décroissait pas, et pourtant, il y avait souvent des famines !!

Ce n'est pas tant une question d'ingéniosité humaine que d'institutions, c'est à dire de règles et de normes qui encadrent nos comportement. Par rapport aux sociétés du moyen-âge, les économies développées disposent d'institutions qui les rendent beaucoup plus résilientes. Notamment, connaissez vous la raison pour laquelle le taux de croissance annuel moyen des économies développées est supérieur à celui des pays en voie de développement ? Parce que tandis que les premières sont capables depuis 200 ans de maintenir un taux de croissance à peu près constant, les secondes enchaînent les périodes à croissance positive et les périodes à croissance négative, ce qui indiquent qu'elles sont très vulnérables aux chocs exogènes.

Maintenant, peut être que l'épuisement des ressources naturelles sera l'Apocalypse. Mais dans ce cas là, que l'on poursuive sur cette voie et que l'Apocalypse survienne dans 100 ans ou que l'on s'adapte dès aujourd'hui, au détriment du bien être des générations présentes et notamment des populations les plus pauvres pour gagner 200 ou 300 ans ne change pas grand chose... Si maintenant il s'avère qu'un changement de société peut nous épargner l'apocalypse avec une probabilité p, alors il faut réfléchir. Attention, je vais mener un pur raisonnement d'économiste.

Soit w la richesse mondiale moyenne créée annuellement à laquelle est corrélée la qualité de vie des populations. Si on ne change pas de système économique et en faisant l'hypothèse que celui-ci ne s'adaptera pas, alors on sait que l'on ira dans le mur dans un nombre n d'années. Soit b le facteur d'actualisation qui mesure la valeur présente des gains (des générations) futurs. Dans ce scénario, la valeur présente de la richesse créée sur n années sera de :
w + wb + wb² + ... + wbⁿ (1)

Si on change de système économique, la richesse mondiale moyenne créée annuellement est w' = w-r, r étant la perte de bien-être générée par des mesures limitant volontairement la production et les échanges. Dans ce cas, les sociétés humaines survivent avec une probabilité p m>n années. La croissance s'arrête avec une probabilité 1-p au bout de n années comme dans le scénario précédent. Dans ce scénario, l'espérance de gains est la suivante :
w' + w'b + w'b² + ... + w'bⁿ + p(w'bⁿ⁺¹ + w'bⁿ⁺² +... + w'b^m) (2)


On a rationnellement intérêt à modifier notre système économique pour se préparer à l'épuisement des ressources que si (2)>(1). Pour cela, il faut que la perte liée à ce changement (w-w' = r) ne soit pas importante. Ce coût r peut par exemple représenter le coût lié à l'abandon de l'économie de marché pour tout autre système. Il faut aussi que l'on valorise suffisament les gains futurs (b soit être suffisamment proche de 1), autrement les gains supplémentaires des m-n années supplémentaires gagnées ne seront pas suffisamment valorisés pour justifier un sacrifice aujourd'hui. Cela pose un vrai problème philosophique. Enfin, il faut que la probabilité que notre sacrifice présent nous permette de faire vivre l'humanité plus longtemps soit suffisamment forte et que le gain en terme d'années supplémentaires soit suffisant.

Nous vivons dans un contexte d'incertitude radicale qui fait qu'il est très difficile de calibrer ces différents paramètres. Ce calcul est donc très difficile à mener. Ce qui est sûr, c'est qu'un sacrifice en terme de changement de système économique aurait un coût nécessairement important et qu'il affecterait en premier lieu les populations les plus défavorisées. En tout cas, le scénario (2) ne s'impose pas comme une évidence.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 04/07/2009 20:03 par Heu....

je ne vois pas ce qu'il y a du mal à prendre du plaisir à une conversation instructive, d'ailleurs je vois que certains répondent de manière tout à fait sensée, et je m'en félicite.

Pour ce qui est de l'arrêt historique de la croissance, je maintiens mon mot, vu qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité de période aussi longue de croissance aussi forte, ayant conduit à mutiplier par quelque chose comme 500 le PIB mondial. La fin de cette période , et le début de son déclin, sera forcément un évènement d'une ampleur historique inimaginable.

Je ne suis pas tout à fait sûr qu'on réalise bien que si on ne trouve pas de substitut équivalent aux énergies fossiles, ce qui est non seulement possible, mais probable, l'époque actuelle aura été le summum de la consommation énergétique de toute l'histoire de l'humanité. Et l'humanité ayant mis 5 milliards d'années à apparaitre sur une Terre dont la longévité n'est que le double, et les énergies fossiles ayant peut etre été fossilisés lors d'évènements qui ne se reproduiront plus, la civilisation actuelle pourrait etre bien le summum des 10 milliards d'années du système solaire. Personne ne peut dire combien de civilisations intelligentes sont apparues dans la Galaxie, mais si il y en a peu, l'époque actuelle serait même un des summums de la vie dans la Galaxie. Pas certain, mais possible. C'est pas suffisant pour mériter le qualificatif "d'historique"? ;-)